Payer Imrével Hocza-Szabó Marcell beszélget*
Hocza-Szabó Marcell: A ’80-as években kezdted újságírói munkád mellett költői pályafutásod is, már ekkor az Élet és Irodalomban több verssel is jelentkeztél. Dicsérték különleges stílusod, melybe egyaránt belefért a formafegyelem, az ironikus gesztus, az antikvitás iránti vonzalom és a nagyvárosias lírai beszédhelyzet is. Milyen volt Magyarországon az 1980-as években költőként elindulni? Hogyan jellemeznéd az akkori irodalmi közeget, és milyen paradigmákat emelnél ki ebből, valamint közvetlenül a rendszerváltást követő időszakból?
Payer Imre: Elsősorban a kérdésedben említett iróniát mint költői beszédmódot, mint a mondottak igazságtartalmához fűződő viszonyt és annak akkori helyzetét
emelném ki. Akkoriban teljesen magától értetődő volt, hogy a költészet terén hivatalosan a kollektivista-képviseleti vonal hangjának kell meghatározónak lennie. Tehát a költészet terén semmiféle irónia nem volt – hivatalosan –, erre pedig nem iróniával, hanem cinizmussal reagáltak. Aztán a ’90-es években ezt váltotta fel az, hogy – kikarikírozva szólva – már csak a pénz számít, ami intézményileg is átalakította a magyar kultúrát. A régi nagy folyóiratok megújulva maradtak meg, mondhatom például az Alföldet, mely költőként is, de irodalomtörténészként is fontos volt számomra akkor is. Az egyetemen a témavezetőm Kulcsár Szabó Ernő volt, aki az Alföldbe gyakran publikált ekkor – és azóta is –, így az a fajta elméleti diskurzus, ami akkoriban megképződött, irodalomtörténészként is izgatott. De ha már Alföld folyóirat, akkor hadd említsem meg Aczél Gézát, az Alföld akkori főszerkesztőjét, akinek volt egy találó gondolata a ’80-as és a ’90-es évek kontrasztjának érzékletes megragadhatóságára: míg a rendszerváltás előtt az irodalmi rendezvényekről sírva ment ki a közönség, annyira meghatódtak a pátosztól, addig a kilencvenes években nevetve jöttek ki az emberek. Összességében megjegyezhető, hogy minden nagyon megváltozott, amit talán a párt szó jelentésének átalakulásával tudnék kellően érzékeltetni. Hiszen a ’80-as években a párt és az azzal kapcsolatos érzület nagyon erősen dominált, de nem a marxista alapvetéseken alapuló jelentésében, hanem sokkal inkább olyan fogalmakkal kapcsolódott össze, mint az üzemi négyszög, a szakszervezet vagy a KISZ. Ezek pedig egy biztonságot adó közös nyelv kifejezései voltak, amelyek minduntalan megjelentek a nyilvános beszédekben, a különféle diskurzusokban, elméleti megközelítésekben, és így, egy afféle diszpozitívummá válva, összefonódtak magával a párttal, majd pártérzületté alakulva episztémék lettek, azaz voltaképp mindent magában foglaltak.
Hocza-Szabó Marcell: És üzemi, illetve országos lapnál dolgozó újságíróként ennek a mindennapjaiba is beleláttál, ami igencsak érdekes lehetett. Mivel ez a rendezvény A szépíró olvas beszélgetéssorozat keretén belül valósul meg, illeszkedve a cím által megelőlegezett irányokhoz, kicsit félretéve a társadalmi és/vagy politikai vonatkozásokat, szorosabban ráfordulva az irodalmi mezőre, azon belül is arra a közegre, amely hatással volt rád, kiket tudnál kiemelni a rendszerváltással és egyúttal paradigmaváltással is átalakuló térből? A költészeteddel kapcsolatban gyakran felmerülő ironikus és gyakran intertextuális alakzatok vonatkozásában mely szerzőtársaid műveiben találtál rokonságot?
Payer Imre: Petri György volt elsősorban, és hát ugye Tandori Dezső, akivel egyszer még együtt is kocsmáztunk, majd felkerestük Szpéró sírját. De hogy egy másik korosztályt is megemlítsek: Kovács András Ferenc. Előttük nem igazán volt jellemző az efféle költészet. Nagy László, Juhász Ferenc, Weöres Sándor meg Pilinszky János volt igazán meghatározó, akik nagyon is patetikusak verseikben. Másfelől pedig – mert nyilván ekkoriban is táborok voltak – a szerveződő ellenzéki körökből megemlíthető még Radnóti Sándor, Balassa Péter és például Kukorelly Endre. Azonban megjegyezhető, hogy nagyon szerteágazó, heterogén volt már akkor is az irodalommal foglalkozó közeg, sok esetben nem ismerték el egymás munkásságát sem. És akkor ott volt Esterházy mint kulcsszereplő, aki az irodalmi nyelvet a köznyelvbe, a közgondolkodásba is igyekezett átvinni publicisztikákkal. Ám ami részben ezzel is összefügg, és rám nagy hatást tett, az a számos beszélgetésem Petrivel, aki egy alkalommal azt mondta nekem, hogy nem kell különlegesen írni. Úgy gondolta, arra kell törekedni, hogy a stílusban is hétköznapi legyek. Nem kell félni leírni egyszerűen azt, hogy éhes vagyok, vagy hogy elment a busz. Nem baj, ha nem lesz különleges mondat. Alulstilizálni kell. Emögött pedig úgy láttam, hogy Petrinél a politikai gyanakvás állt, ez alapozza meg az ideológiakritikai beállítottságot is – gyanús így minden nagyot mondás. Szabadságfogalma is erre épült. Ami a szociokulturális irodalmi eszményt illeti, a rendszerváltással jött az említett röhögés, majd ezt követően, a ’90-es évek után az ,,új komolyság”, ami már sokkal közelebb áll hozzám. E ponton pedig a közelmúltból elsősorban Áfra János Omlás című verseskötetét, valamint Karácsony Zsolt Belső tízezer című prózakötetét emelném ki.
Hocza-Szabó Marcell: Kicsit még időben visszamennék a rendszerváltás környékére, az életmű elejére. Említetted, hogy a ’90-es években lett az ironikus beszédmódnak igazán relevanciája, amivel összhangot mutat az 1991-ben megjelent első köteted, a Létbesurranó is. Ezzel együtt azonban megfigyelhető egy teljesen más irányvonal is: az antikvitáshoz való számos kapcsolódás. Az antik versformákban írt költeményeidbe ugyanakkor belekerülnek – amint azt szóba is hoztad – a köznapiságok, a mindennapjainkból ismerős mondatok és helyzetek. Az első kötetedben úgy tárul elénk ez az antik hagyomány, mint egy állandó keretrendszer, mely a mai napig alkalmas arra, hogy történetein keresztül lássuk és értelmezzük a világot. Sőt, a versekben egyes antikvitásból ismert szereplők is megjelennek, akik azonban tőlük idegen helyzetben, modern, nagyvárosi környezetben lépnek színre, ezáltal egyszersmind valamiféle idegenséget is tanúsítva. Az otthonosság és az idegenség együttmozgásai nyerhetőek ki ebből: a forma idegenségének és a tartalom ismerősségének furcsa elegye. Honnan jött ez az összeegyeztethetőségre utaló törekvés? Milyen szerepét látod az antikvitásból vett mitologikus hagyománynak a kultúrában? Olvasmányélmények vagy inkább a kultúrában megjelenő gondolatalakzatok ősisége vonzott ebben?
Payer Imre: A kulcsszó nálam ebből a szempontból a rítus, ami mindig is vonzott. E szó jelentését általában valamiféle ceremoniális, merev, szertartásos eseményhez kötjük. De hogy konkrétabban is válaszoljak, elmondható, hogy az első kötetemet megelőző olvasmányélményeim közül kiemelhető az Iliász és az Odüsszeia, mindkettő Devecseri Gábor fordításában. Ezeket a műveket skandálva olvastam, amit nagyon élveztem, mert nagyon magával ragadott a ritmikájuk, és az azzal feltétlen összekapcsolható, jó értelemben vett kényszeres meghatározottság. Az, ahogyan ezek a szövegek kötött formájukkal arról tanúskodnak, hogy – akárcsak az egyes rítusokhoz, szertartásokhoz rendelt tevékenységek kapcsán – az, ami le van írva, nem lehet másként, más formában, kizárólag így. Ezenfelül rengeteget olvastam Horatius-verseket, és persze Szophoklész Antigonéját, amelyben kifejezetten a Kar versszerű részeit szerettem, vagy hogy a magyar irodalomból is hozzak példát, Berzsenyi Dánielt. Szerintem ugyanis abban mutatkozik meg az irodalom lényege, hogy az adott szöveget nem érdemes más formában olvasni, csak abban, amiben meg lett írva. Ahogyan egy rituálé egyes lépéseit sem érdemes megváltoztatni, mert az már nem ugyanaz lesz utána. A mitologikus alakokban is ezt az (ön)azonosságot látom, ami ironikus együttállásokba rendezve fokozhatja a bizonytalanságot. Az irónia lényege ugyanis nem a vicc, hanem annak megmutatása, hogy egy gondolat egyszerre lehet állítás és tagadás is. Azonban mivel egyiket sem hirdeti teljességgel, és ezzel mindenekelőtt bizonytalanságot sugall, igazabbá is teszi a kijelentést, mert a valódi igazság a bizonytalanság. Mindezt pedig egy kicsit tágabb kontextusba helyezve és egyúttal össze is foglalva az említett két fontosabb poétikai jellemzőt, az irónia és a mitologikus személyek általi lírai szerepjáték voltaképp annak a bizonytalanságnak a kivetülése is lehetett az indulásom idejében, mely a Szovjetunió, a nagy birodalom várható, majd be is következő szétesésével és annak egyfajta megcsúfolásával is detektálható volt. Persze, ahogyan azt akkoriban viccelődve mondtuk, ,,most már döglött oroszlánba rugdosni…”. Ugyanakkor ez a – nevezzük úgy – ,,nagy narratívák kicsúfolása” kellett akkor, hogy később jöhessenek olyanok, akik már komolyabban fölépítenek valamit, ami hiteles. Ami már kilép ebből a fajta meghatározottságból, és a szerepjátékon felül tud majd valamifajta önazonosságot alkotni.
Hocza-Szabó Marcell: A 2000-es évekkel tehát olyan új lehetőségeket láttál a költészetben, amelyek főként társadalmi-politikai okok miatt addig gátolva voltak. Ekkoriban már rég nem pályakezdő, hanem egy újságírói múlttal és több kötettel is rendelkező, elismert költő és irodalomtörténész voltál. Foglalkoztál behatóbban a később jövőkkel, a 2000 után alkotó fiatalabb generációkkal? Milyen általános tapasztalatod, észrevételed van az ő közegükről, összehasonlítva a te indulásoddal?
Payer Imre: A 2000-es évek fiatal költészetét egy időben igyekeztem közelebbről is megfigyelni, ezért fiataloknak szervezett táborokba (például Szigligetre) is rendszeresen elmentem, még a költészetükről szóló programban is részt vettem értekezőként. Akkoriban bennem volt az az elvárás magammal szemben, hogy nem akarok kiesni az időből, nem akarok lemaradni, hanem menni akarok a fiatalokkal. Ezekben a körökben ismertem meg többek között Nemes Z. Márió, Borda Réka, Orcsik Roland vagy a már említett Áfra János költészetét, és az általuk is és többek által is jelzett ,,új komolyságot”. De úgy összességében elég zavaros számomra a teljes irodalmi mező a közelmúltban és a jelenben azon túlmenően, hogy most is észrevehetőek azok a tendenciák, amelyek az indulásom idejében is megvoltak. Gondolok itt például az említett népnemzeti és társadalmi-képviseleti líra, valamint a nyelvközpontú, ún. szövegirodalom szembenállására, amelyek köré – ugyancsak hasonló módon a ’80-as évekhez – táborok szerveződnek. Pedig hát ez a korábbi narratívák visszatérése egyértelműen nem jó irány, hiszen a költészetnek elsősorban a hangzás és az értelem tökéletes együttállásairól kellene szólnia. Ezzel pedig nyilvánvalóan utalok Wagnerre, akinek a művészetében az értelem és a hangzás elválaszthatatlansága fedezhető fel. Ez lenne az irodalom is. Hiszen tudniillik az alkotóművész tehetsége abban áll, hogy van füle, van érzékenysége az értelem és a hangzás összekötéséhez. Ez ma már, úgy látom, egyre nehezebb, mivel az érzékenység helyett sokkal inkább előtérben van a durvaság, a nyersesség. Pedig
a művészet az értelem és hangzás összjátéka nélkül nem képes kellően hatni, hiszen csak általa jöhet létre egy olyan egységesség, mely – visszautalva a korábbi, antikvitásból ismert szövegek kapcsán felmerült gondolatokra – lehetőséget adhat arra, hogy egy mű ismételhetővé, skandálhatóvá, azaz ,,másként nem mondhatóvá” váljon. Merthogy a vers nem egy újságcikk, amit megírhatok másként, megváltoztatva a mondatok, mondatrészek sorrendjét, hogy helyes megfogalmazást érhessek el. A költészet ezen túl van. A költőnek azt kell elérnie, hogy a vers semmilyen része ne lehessen fel- vagy kicserélhető, mely által nem a helyesség, a pontosság, hanem az igazság fejeződik ki. Ez nyelvművészet. Bár ezt nem minden tábor tartja olyannyira fontosnak, és ez bizony az irodalomtudósoknál is kiüt. De ezzel talán már egy kicsit el is kanyarodtam a kérdéseidtől…
Hocza-Szabó Marcell: A felcserélhetőség kapcsán szeretnék kitérni az egyik legismertebb versed, A fehér cápa énekének változataira, valamint annak állatszimbólumot érintő átírásaira, már csak azért is, mert reményeim szerint ezen keresztül ragadhatóak meg az életműveden belüli poétikai irányok fordulópontjai. A fehér cápa éneke először az 1998-as Föl, föl, ti rabjai a földalattinak! című kötetben szerepelt, majd több későbbi könyvedben is feltűnt, változtatás nélkül, a maga jellegzetes első két sorával: ,,Úszom az éjszaka zord vizében / A fehér cápa – én.” A Pattanni, hullni című 2009-ben megjelent kötetedben viszont már egy apró, de annál lényegesebb változtatással közölted: ,,Úszom az éjszaka zord vizében / A fehér cápa én.” Sőt, verstestvérei is lettek, melyeknek már a címei is árulkodóak lehetnek: először Az ámbráscet mint egyfajta alternatíva, mely nem tör ránk, hanem csak békésen, ,,lassan lebegteti / farokuszonyát az óceánban”, majd a ,,csúszó-úszó” Cápa az aszfalton, végül pedig A cápának már hűlt helye, ahol az állatot már ,,a jambikus sorokban / nem láthatod csak hallhatod”. Ezek az állatszimbólumokban tetten érhető módosítások, illetve a hozzájuk kapcsolható önreflexív metaforikus utalások a költői szerepjáték megváltoztatását, a nagy hagyománnyal bíró alanyi költészethez való visszanyúlást sejtetik. Innen nézve pedig akár a költői szereppel való leszámolásként is értelmezhető, mely által a kezdetben maszkszerű, diffúz lírai éntől eltávolodva immár egy egységesebb, de még mindig – ahogy az ironikus hangvételű verseidben is – rendkívül önreflexív és összetett beszédhelyzet válik jellemzővé. Miért pont a cápát találtad megfelelő szimbólumnak erre? Idővel változott a költészettel kapcsolatos nézőpontod, ami ezekre a radikális változtatásokra késztetett, vagy ez inkább egy általános attitűdalakulás, melyet az aktualitások idéztek elő?
Payer Imre: Akkor most elmondom a titkot: az én előzetes szövegeim a cápaversek kapcsán Bertolt Brecht költeményei voltak. Jóllehet, abszolút nem érződik bennük, vagy talán csak annyiban, hogy a német költő is szerette a dalszerű ritmusokat. Meg persze a ’90-es években megvolt az a szinte nihilistának mondható, mindent behálózó kapitalizmus által táplált életérzés is, amely – akár a cápa – csak azt tartja fontosnak, hogy mindent felzabáljon, vagyis kicsit átértve a mindennapokra: mindent megvegyen, mert ezen kívül nem érdekli semmi. Ugyanakkor a villoni hagyomány, a nyelvi történés, mint művészetakarás – ez mozgatott. Voltaképp erről szól, ezt szimbolizálja a fehér cápa. Az általad kihangsúlyozott módosítások pedig inkább a lelki alkatomból következtek. Az állati eredetű mozgások mindig is tetszettek. Gyerekkoromban is efféle mozgásokat rajzoltam, mert magával ragadott a szenvedélyes létmódjuk, és persze ez később kiegészült, összefüggésbe került a már említett ritualitás iránti hasonló eredetű vonzalmammal. Érdekelt a nem-emberi életformák természetessége. Valahogy úgy, ahogyan például Catullus oroszlánja az Attis-epilleionjában, akár egy isteni átok, megmásíthatatlanul ott van, és jön. Mármint: egyszerre állókép és mégsem az. Hasonlóan, mint például a parnasszista Charles Leconte de Lisle művében megjelenített óriási elefánt. Valami effélét szerettem volna megjeleníteni a Cápa az aszfalton című versemben. A mozgás ritualisztikus megjelenítésével viszont újabban – ahogy arra már utaltam egy korábbi válasz során is – a hangzás, vagy jobban mondva, a hangzósság is összekapcsolódik, mely A cápának már hűlt helyében reményeim szerint meg is mutatkozik. Ebben már a nyelv jelentésbeli közlése feloldódik a hangzósságban, ami így már nem szimbolikusan, hanem sokkal inkább performatív módon játszik rá az állatiasságra, és az azzal szorosan összefüggő szenvedélyes ritualitásra. Efelől nézve, ha egyfajta ars poeticát szeretnék megfogalmazni, úgy is mondhatnám, hogy a költőnek ahhoz, hogy a nyelv a maga teljességében szólalhasson meg, egy termékeny képzavarral élve, a fülével kell beszélnie.
Hocza-Szabó Marcell: Ezzel összefüggésben, de immár közelebb lépve jelenünkhöz és a költészeted mostani fázisához, az alanyi beszédmód előtérbe helyezéséről kérdeznélek. Az előzőekben általad mondottak alapján arra következtetek, hogy az alanyi költészet megjelenése végtére is annak a perspektívának a megfordítása, amelyet eddig is alkalmaztál. Az állat és ember, ösztön és öntudat összhangba hozása, egymásra értése, ám azzal együtt, hogy mostanra az állat nem szimbólum, nem valaminek a megtestesítője, hanem önálló létező, a lét egy emberre is átérthető lecsupaszított mása. Ugyanakkor feltűnő, hogy egyre több a kérdés a versekben, ami összefügg a korábbiakban említett bizonytalanságot kihangsúlyozó attitűddel is. Ezt az irányt erősíti a 2023-ban a Salvatore Quasimodo költőversenyen Rapszódia tájakról, időkről című költeményed is, mellyel Térey János-különdíjban részesültél. Úgy tudom, személyesen is ismerted a költőt. Mely pontokon kereszteződött
az utatok Térey Jánossal? Illetve mi fogott meg az alanyi költészetben, ami az elsajátítására késztetett?
Payer Imre: Bár most itt vagyunk Térey János városában, és mikor megérkeztünk, leszállva a vonatról, rögtön ő jutott eszembe Debrecenről, én nem innen, hanem Balatonfüredről és Budapestről ismertem. Egyébként megírta ő az ingázásait, több művében is tetten érhető az a fajta, akár egyes városok történetére, ,,személyiségére” kiterjedő önéletrajzisága, amelyet a kortársai közül leginkább csak ő képviselt, méghozzá meglehetősen egyedi és rejtélyes módon. Az alanyiság tehát nála is – és nemcsak költői megszólalásmód tekintetében – nagyon meghatározó volt. Máskülönben a szakmai életút szempontjából egyszerre indultunk, mindketten a Cserépfalvi Kiadó ’90-es évek elején megjelent debütköteteket gondozó sorozatában: én az általad is említett Létbesurranóval, ő pedig a Szétszóratással. A másik kérdésedre válaszolva pedig, és egyúttal kicsit visszakanyarodva az előző válaszomban is említett hangzóssághoz, és annak irodalomtörténeti hagyományához, akár József Attilát is megemlíthetném ezzel kapcsolatban. Hiszen számára is nagyon fontos volt a vers hangzó volta, mely nemcsak műveiben érhető tetten, hanem abból is kiderül, hogy köztudottan Villon rajongója volt. A francia költő hatása pedig leginkább egyik nagy és számomra is meghatározó versében, A hetedikben érzékelhető, melyben voltaképp önmagát keresi az elképzelt vagy feltételezett szubjektumokon keresztül az igaz énig való eljutásig. Ez az énkereső attitűd vagy gondolati forma foglalkoztat mostanában, amit én is vallok, és amihez úgyszólván én is megpróbáltam csatlakozni, például a Pattanni, hullni költeményemtől kezdve: ,,Egymás közt vagyunk – elég / Ennyi. Megtelt a pálya fullra. / Isten véletlen passzaként: / Pattanni bentre, hullni túlra.”. Már csak azért is illik ez a részlet ide, mert valamiképp kapcsolódik a díjazott vershez is, amelyben másfelől, de reményeim szerint mégiscsak ugyanarra, a hang és a nyelv összeegyeztetésére
(Megjelent az Alföld 2025/2-es számában. A borítókép a lapszám illusztrációit készítő művész, B. Nagy Gabriella linómetszete.)
Hozzászólások